ВЫПУСК 15. С Сашей Лукичем, основателем и управляющим партнером проектного бюро Portner, мы поговорим об архитектуре. Почему наш гость не выбрал академическую карьеру и ради чего, имея предложение в Лас-Вегасе, остановил свой выбор на России? Как от специализации в ритейле Саша пришел к проектированию загородных домов и сколько времени он потратил на изучение стиля Райта при работе над заказом для первого частного клиента?
Какому материалу при строительстве резиденции он отдаст предпочтение, и по каким критериям выбирает заказчиков и объект для проектирования? Считает ли Саша свое авторское право защищенным в России, и в чем плюсы готовых типовых проектов?
Что ближе нашему герою? Творчество или предпринимательство, современная архитектура или воссоздание стиля признанных гениев, коммерческая недвижимость или жилая, реконструкция или проект с нуля?
Обязательно подписывайтесь прямо сейчас на наш канал на YouTube! Канал о рынке элитной недвижимости и строительства.
На страницах блога мы будем публиковать текстовый вариант интервью. Но если у вас есть достаточно времени для просмотра оригинальной версии – рекомендуем смотреть!
Выпуск полностью можно смотреть в YouTube или здесь:
Алексей Аверьянов, генеральный директор Vesco Group
Дорогие друзья, приветствую! У нас пятнадцатый прямой эфир. Сегодня с удовольствием хочу представить моего гостя – это Саша Лукич, компания Portner. Он возглавляет эту компанию и занимается архитектурным проектированием, строительством.
Саша, ты серб. Расскажи, как ты оказался в России?
Саша Лукич, основатель и управляющий партнер проектного бюро Portner
Приветствую тебя и всю аудиторию. Хочу еще раз поздравить всю вашу команду с юбилеем. Да, я серб, но я уже 18 лет живу и работаю в Москве. Работал в это время в архитектурном вузе белградского архитектурного факультета, преподавал продвинутые конструкции в архитектуре – самое интересное.
Но в какой-то момент я понял, что эта работа в университете, то есть, академическая карьера, не для меня. Я слишком предприимчив, и я точно не хочу пересказывать чужие истории, я хочу рассказывать свою. Я отправил свое резюме в несколько точек мира. Меня приняли на работу в Москве, в итальянскую компанию. В Лас-Вегасе тоже был вариант – проектирование казино, гостиниц и прочее. Но я почему-то выбрал Россию. Во-первых, недалеко.
Алексей Аверьянов
Недалеко по расстоянию и по духу, наверное.
Саша Лукич
По ментальности все-таки да.
Ты себя чувствуешь все-таки больше творческим человеком, архитектором, чем менеджером?
Больше творческим человеком, конечно. У меня есть еще математическое образование и МВА по девелопменту. Я постоянно стараюсь развиваться, потому что постоянно недоволен теми результатами, которые есть, пытаюсь как-то углубить знания. Я человек, у которого много интересов, и хотел бы заниматься всем, что мне нравится, просто времени не хватает, но я сознательно ушел из этого в архитектуру, потому что мне это творчество больше нравится, нравится общение, нравится создавать, строить.
Чем Россия хороша? Как все развивающиеся рынки, здесь не все построено еще, как в развитой западной части, где уже занимаются осваиванием подвалов и чердаков. Здесь много строится. Ты сегодня рисуешь, завтра это уже отливается в бетоне. На самом деле архитектура очень медленная профессия.
Медленная с какой точки зрения?
Первые десять лет ты точно новичок. Ты ничего не можешь сделать самостоятельно. Ты можешь быть суперталантливым. В качестве примера: в Британии, если тебе не 50 лет, с тобой — как с архитектором — практически никто не хочет общаться. Если у тебя есть руководитель, то да, с ним будут работать. А уже в 50 лет тебя считают зрелым архитектором. Такая ситуация в большинстве стран Европы.
В России, в странах арабского мира, в Китае очень много молодых, потому что много нужно делать, у тебя появляется шанс. Если ты еще не такой зрелый, тебе дадут шанс строить, учиться, то есть, делать ошибки за чужие деньги.
Ты достаточно профессионален во многих сферах – это и проектирование резиденций, и торговые комплексы, и даже вокзал ты проектировал. Что тебе ближе всего из этого?
Когда я много путешествовал по Европе, меня тогда очень впечатляли торговые центры, которых у нас в таком виде не было. В основном, это были универмаги, хорошие по тем временам и по тем меркам. И я тогда понял, что хочу быть архитектором именно в сфере ритейла. Мне очень нравились торговые центры, их интересные пространства. Я потратил очень много энергии и времени – 20 лет, это мой путь проектирования торговых центров.
Я уже очень много понимаю и знаю в проектировании частных резиденций. Это как-то спонтанно случилось в России. Где-то примерно 15 лет назад у меня появился клиент, который заказал крупный дом в стилистике Фрэнка Ллойда Райта. Для меня это был шок. Человек был настолько продвинутым любителем Райта, что у него была библиотека, наверное, тысяча книг по райтовской архитектуре.
Чтобы выполнить этот заказ, я почти полгода сидел и изучал Райта – чтобы создавать в этой стилистике, нужно было погрузиться в этот мир: прочитать кучу книг, посмотреть все, что можно было. Несколько лет после этого ко мне приходили клиенты, которые хотели райтовские дома, потому что они приходили в гости к моему клиенту и спрашивали, кто проектировал этот дом. Я долго не мог выйти из тени Райта, а хотел создавать какую-то свою архитектуру, современную, потому что я считаю, что мы должны творить в духе своего времени.
Проект дома в поселке «Мозжинка»
Ты говоришь, что тебе нравятся и ритейл, и резиденции.
Я не могу сказать, что мне нравится и то, и другое. Когда я начинал погружаться в архитектуру, я хотел быть архитектором, который занимается коммерческой недвижимостью. А потом в жизни открывались новые темы.
А что больше всего нравится тебе? К чему душа лежит больше?
Мне больше нравится заниматься новым проектом. Проектом, который мы начинаем с нуля, с чистого листа, то есть, не реконструкция, не за кем-то исправлять. Для меня каждый новый проект — это вызов. У меня до сих пор, когда мы получаем заказ на новый дом, так же трясутся колени, как 20 лет назад. Нам заказывали и гостиницу во Франции – тоже очень успешный проект. Сами французы оценивают его так.
На Лазурном берегу?
Да. То есть, это нетипично для нас, но мы взялись, и в итоге сделали неплохой проект. Самое важное – это комфорт в работе с клиентом. Если у тебя правильный клиент, и вы понимаете друг друга, то эта работа будет приносить удовольствие. Архитектура вообще как творчество для меня – это и работа, и любимое хобби. Поэтому мне не трудно до четырех утра иногда остаться, что-то сделать и утром отправить.
Отель «Ла Фарандоль», Франция
Судя по сайту, в твоей команде процентов 80 — это сербы. Расскажи, есть какие-то различия в менталитете у русских и сербских архитекторов.
Я могу тебе сказать, что талантливый архитектор – это талантливый архитектор. Тогда не важно, какой он национальности. В любой профессии 2% людей-профессионалов становятся выдающимися профессионалами. Во-первых, это увлеченность и талант, а второе – тебе могло повезти или нет. Есть небольшие отличия в школах Сербии и России, хотя сейчас они стали более похожи друг на друга.
Наша школа была основана в XIX веке, и это была четко немецкая школа, потому что это были профессора, которые учились в основном в Вене, Цюрихе, Германии. Наши выпускники – очень хорошие инженеры. Они умеют просчитать конструкции небольших объектов, мы решаем все узлы – гидроизоляцию, утепление и прочее – то, что в России делают конструкторы.
Собственно, первые моменты, с которыми мы сталкиваемся – если мы работаем вместе с какой-то российской компанией, — это разделение на ведомости – кто что решает. Поэтому нам проще работать со своими кадрами, где мы четко понимаем, кто за что отвечает.
Второй момент – талантливым русским архитекторам удобнее работать в российской компании, чем в иностранной.
Третье, с чем я сталкивался – мы брали очень талантливых ребят, обучали их два года.
Но когда он через три-четыре года должен начинать отдавать обратно эту инвестицию, он уходит и уходит куда – в проектирование частных интерьеров, потому что там не нужны большие ресурсы, не нужны лицензии, можно работать из дома, и появляются более серьезные заработки, потому что в крупном проектном бюро, коммерческой архитектуре ты не можешь платить такие зарплаты.
До сих пор политика США и в других странах – это политика контролируемой миграции, то есть, привлечение высокообразованных мигрантов, потому что приезжие – это лучшие сотрудники. У них нет социальных связей, которые есть у местных. Или вообще в своем городе у тебя есть очень много вещей, которые отвлекают от работы. У тебя есть своя квартира, бабушкина квартира и прочее. Ты можешь уволиться, когда угодно. Если тебя не похвалили, а наоборот сказали, что ты не профессионал, ты можешь просто уволиться, потому что не хочешь слышать критику. Если ты приезжий, ты гораздо лояльнее к компании, ты говоришь: да, хорошо, я исправлюсь.
Какую самую большую резиденцию вы запроектировали?
Самая большая по масштабу – 5000 квадратных метров.
Что в этих 5000 метрах можно разместить?
Во-первых, спа-зона занимает очень много. Если ты хочешь сделать спа-зону со всеми этими составляющими, которые на сегодняшний день можно арендовать в дорогом спа-резорте – это где-то 1500 метров сразу на это уходит. Потом, это четыре-пять спален. Дневная зона, которая во всех домах от эконом-класса до элитки одна и та же, просто масштаб другой. Гостиная обычно зонируется в несколько зон: каминный зал, одна зона диванов, вторая зона диванов. То есть, это разрастается сразу до 200 квадратных метров. Потом, всегда есть отдел для персонала: отдельный вход, раздевалки, комнаты отдыха. Обязательно «черная» кухня, где готовится еда, которая связана лифтом с «белой», сервировочной кухней, где можно самому завтрак готовить.
Какие самые экзотические помещения приходилось проектировать?
Например, делали «глухие» комнаты для йоги, абсолютно изолированные с обивкой, чтобы никаких посторонних шумов не было. Были разные технологические помещения. Есть люди, которые увлекаются охотой и которые любят изготавливать там свою колбасу, копчености и прочее – это их хобби, они так отдыхают. Были, например, тренировочные помещения для гольфа. Они не такие масштабные, как это звучит.
Скажите, как архитектор, какой лучше всего материал использовать при строительстве частного дома?
То есть, речь идет о конструктиве? Это точно монолитный железобетон, то есть, внутренние перегородки – это перегородки, не несущие стены, то есть, несущие колонны внутри, потому что стиль каждой семьи меняется, как и потребности. Дети взрослеют, уходят.
То есть, чтобы была гибкость в дальнейшей реконструкции?
Исключительно монолитный железобетон, монолитные плиты перекрытия, безбалочные, чтобы инженерию можно было проводить с минимумом потерь. Сейчас вообще тенденция в мире и в России – не делать подвесные потолки, где не нужно, то есть, оставлять максимальную высоту.
Второй хороший материал – периметральные стены мы предпочитаем делать из поризованного блока. Мы его делали еще 15 лет назад, когда в России не было ни одного завода, и везли винербергер из-за границы.
Керамические блоки?
Поризованные керамические блоки, потому что их не нужно утеплять. Наверное, у нас в Югославии они уже 40 лет используются, долгая традиция. Наши строители знали, что с этим блоком строить гораздо быстрее – тебе не нужны никакие несущие колонны, он самонесущий до пяти этажей, не нужно утеплять.
Нужны ли в российских условиях дома с эксплуатируемой кровлей?
Есть часть заказов – это дома для продаж. Когда девелопер готовит дом к продаже, конечно, он хочет показать, что там каждый сантиметр использован. Но это иллюзия. Когда у тебя загородный дом, во-первых, у тебя хороший участок – зачем тебе подниматься на крышу, сидеть на крыше? В городе это супер. Если бы это была крыша многоквартирного дома с эксплуатируемой зеленой кровлей, то да. Потому что это альтернатива улице.
А вот за городом большого смысла в этом нет. Если у тебя, конечно, дом не на берегу реки, у тебя прекрасный вид и так далее. Если есть такая возможность, мы всегда делаем выход на кровлю, делаем небольшую эксплуатируемую площадку, например, для занятий йогой, спортом в летний период. Там, где есть хороший вид.
Позагорать.
Загорать можно и на первом этаже.
А там не видно наверху.
Да, все зависит от забора.
У вас есть практика привлечения других архитекторов или команд для участия в общих проектах или конкурсах?
Я давно понял, что если хочешь серьезно заниматься проектированием, ты не можешь быть просто архитектурной мастерской, ты должен быть генпроектировщиком. У тебя должны быть свои конструкторы и инженеры. Ты их с первых рисунков привлекаешь, вы сразу делаете объект на эскизе. Он должен выглядеть один в один таким, какой будет при сдаче. То есть, генпроектировщики в свой штат привлекают только проектировщиков интерьеров. Даже не привлекаем, а курируем их работу, их привлекает тоже заказчик.
Мы не можем быть одинаково хорошими и в архитектуре, и в интерьере. Ты должен специализировать или на том, или на другом, потому что это сильно разные компетенции. Ты должен быть постоянно в этих тенденциях, следить за ними и так далее. Мы всегда говорим, что интерьер – это не наше. Выбирайте кого-то сами.
Зависит ли вкус заказчика от его бюджета?
Если мы говорим о каком-то сегменте среднего класса, например, мы с тобой строим тебе дом, понятно, что мы не будем строить дом в 3000 м. Мы будем строить дом, скорее всего, 150-200 метров. Например, в Европе принято 40 квадратных метров на человека. Большинство домов в Германии – самая симпатичная, лучшая архитектура – это 160-200 квадратных метров. Вкус людей, которые строят 160 или 1600 метров, не отличается. Это просто вопрос бюджета, сколько площади ты можешь себе позволить. Если тебе нравится современная архитектура, современным будет дом и в 160 метров.
Как ты посоветуешь вести себя заказчику, который разработал у тебя архитектурный проект, с кем ему идти строить? Вы же не строители все-таки.
Мы не строители, но пять лет назад мы решили открыть все-таки строительное подразделение, потому что только в редких случаях мы успевали довести дом до того, что было задумано, то есть, качество строительства было ниже качества проектирования. И я понял, что если я могу содержать 40-50 инженеров, то могу содержать и строительную фирму, в которой будут работать три-четыре человека с высоким образованием или наемные бригады. Сейчас большинство наших домов мы строим сами. Также мы строим дома и наших коллег – известных архитекторов.
Если клиент думает: а может быть мне не работать генподрядчиком на собственной стройке, может все-таки без моего привлечения они построят этот дом? Он понимает, что эта связка хорошая между проектировщиком и строителем. Главное, чтобы архитекторы не были подразделением строительной компании. Тогда реально страдает качество за счет бизнеса.
У нас произошло наоборот: наш основной бренд – это архитектурное проектирование. И нам важно, чтобы дом получился качественным. Качественный проект – это 50%, качественная реализация – это еще 50%. Если у тебя даже некрасивый проект реализован качественно, он будет также вызывать «вау-эффект».
Пять лет назад ты начал развивать именно строительное подразделение. Как у тебя сейчас соотносится прибыль по отстройке и проектированию?
Во-первых, мы проектируем гораздо больше объектов. У нас очень много объектов, которые мы проектируем, помимо загородных резиденций. Загородные резиденции – это больше такой креативный отдых между крупными объектами. Это очень тяжело сравнить. В любом случае, проектирование – это не какой-то маржинальный бизнес. Это любимая профессия, когда тебе хочется что-то красивое сделать, но там денег не заработаешь.
Какова цена за проект жилого дома в 500 метров?
Во-первых, меньше чем 700 метров мы не беремся, потому что нерентабельно. Цена была бы очень высокая, а если выше… Я не хочу давать прямой ответ, но мировая практика показывает, что проектирование частного дома – это 8-10% стоимости строительства. Речь идет об архитектуре или интерьере, одно и то же. Мы примерно в этих рамках.
Что ты испытываешь, когда твой проект не реализуется? Вообще, какой у тебя процент проектов в стол?
Это, конечно, обидно. Как я сказал, мы тоже выбираем заказчика, так же как и заказчик выбирает нас. Очень важно, чтобы люди были на одной волне. Мне должен нравиться его стиль жизни, и я должен верить в то, что он делает. В первую очередь, я думаю, будет ли реализован этот проект или нет. Не хочется тратить время на то, что не реализуется, несмотря на гонорар.
У вас на сайте в разделе «Команда» так креативно все оформлено. У вас там детские фотографии ваших сотрудников. При этом я знаю, что у Kaskad Family Валеры Мищенко тоже так оформлено. Кто у кого идею украл?
Я не знал даже, что у Kaskad Family есть такое. Видимо, мы пришли одновременно к этой идее.
Бывает такое, что две команды архитекторов работают и придумывают примерно одинаковое решение?
Валеру надо спросить, в каком году они делали. Я это сделал в 2015 году. Может, они у нас подсмотрели. Когда мне идея пришла? Я смотрел на сайте AdMe какую-то подборку фотографий знаменитостей в детстве и сейчас. Мне показалось это хорошей идеей, что в каждом из нас сидит ребенок, особенно в творческих профессиях. Ты не можешь быть хорошим творческим архитектором, если ты не сохранил детскую способность мечтать, фантазировать, любопытство. Если ты становишься слишком серьезным, ты можешь быть хорошим разработчиком проектов, хорошим инженером, но интересного творчества уже не будет.
Расскажи тогда про то, как обстоят дела с авторскими правами в России? Насколько закон защищает творчество?
В принципе, закон в России защищает. В Гражданском кодексе все хорошо прописано, но другое дело, что очень много людей считает, что можно легко нарушить авторские права, и что это безнаказанно. С другой стороны, очень много творческих людей, которые не готовы заступаться за себя.
У вас есть какой-то свой топ-5 архитекторов в области проектирования частных домов?
На самом деле, я немного времени провожу на архитектурных сайтах, но топовые проекты все равно в ленте попадаются. Достаточно лайкнуть несколько таких страниц на фейсбуке, ты увидишь все что хорошо. Есть люди, которые прямо утром под кофе открывают, как раньше газету, архитектурные сайты и смотрят все подряд. Это здорово, когда у тебя есть время. У меня, к сожалению, его не так много. У меня есть даже какие-то подборки, но это больше какие-то хорошие решения, детали и прочее, чем какие-то архитекторы, имена.
В России кого бы ты назвал? Может быть, каких-то своих конкурентов по проектированию резиденций.
Я не считаю, что мы конкуренты, мы все коллеги. На самом деле рынок большой и здорово, что клиентам нравится разная архитектура. Я никогда не скажу, что даже китч – это плохо. Если человеку нравится китч – в России это может быть китчем, в Швейцарии нет, и наоборот. Или квазиклассика, викторианский стиль. Каждый должен строить дом для себя и выбирать архитектора. Я уважаю работу многих архитекторов. Это все мои коллеги, с которыми дружу и путешествую часто вместе, обсуждаю что-то.
Кого ты можешь выделить или не хотел бы?
Я не хотел бы, потому что могу кого-то обидеть. Не потому что не хочу никого выделять, а чтобы не было обидно. Они знают. С кем мы дружим, с кем мы обсуждаем. В России, на самом деле, все больше и больше хороших бюро.
Ты несколько лет назад пытался ввести на рынок продукт типовых проектов в сфере таунхаусов, многоквартирных домов. Идея была в том, чтобы неким образом упаковать эти стандартные проекты и дальше предлагать их девелоперам.
Смысл немного в другом был. Это как раз связано с авторскими правами. Как в мире это работает? Ты получаешь заказ, у тебя есть конкретный заказ, ты планируешь время, разрабатываешь проект. А когда у тебя появляется свободное время или ты сам хочешь инвестировать, ты можешь разработать какие-то типовые проекты и потом продавать их много раз. Дальше ты просто продаешь авторское право, лицензию и получаешь часть пассивной прибыли оттуда. Это везде работает и это гораздо лучше разработанные проекты, чем те, которые заказывают.
В свое время я делал качественное исследование рынка таунхаусов на Новорижском шоссе: 36-37 поселков – ни одного нормального таунхауса. Девелоперы как рассуждают? Я закажу сейчас проект у какого-то архитектора, молодого или немолодого, но по критерию недорогого, и потом его буду масштабировать тысячу раз. Но этот проект имеет очень много недостатков, потому что опытному, компетентному архитектору за эти деньги невыгодно вообще браться за проект, скорее всего, он откажется. В любом случае, ему нужно много времени, чтобы его проработать. Когда у нас появлялись какие-то пустые ходы, мы сидели и прорабатывали проекты малоэтажки, таунхауса и прочее. И мы создали реально очень качественные проекты.
Пользуются ли они спросом?
Они пользуются спросом, просто нет такого масштаба, которого я ожидал. Когда приходят клиенты и говорят, что хотят застроить 5 га этими таунхаусами, они спрашивают, а зачем платить лицензию повторного применения, когда можно заказать один таунхаус и его масштабировать? Но он не понимает, что он нарушает авторские права. То есть, архитектор не понимает, что это нарушение.
Если кто-то строит многоквартирный квартал, там будет полмиллиона квадратных метров, он платит за каждый квадратный метр, несмотря на то, что это повторяющиеся этажи. Таунхаус дешевле, чем квартира в многоквартирном доме, то есть, себестоимость строительства квартиры в многоквартирном доме, например, 30-35 тысяч рублей за квартирный метр, а себестоимость строительства таунхауса – 18-20 тысяч.
Как это возможно? Потому что там один фундамент, одна крыша и 17 этажей, а здесь два этажа. То есть, это может быть только либо при грубом нарушении строительных норм, стандартов, либо использовании плохих материалов. Так не должно быть. Когда вот это выровняется, тогда и наши проекты будут более востребованы сейчас. Это просто полудикий рынок.
Что-то изменится?
Большие перемены будут через два года, когда на рынок выйдут квартиры, которые будут строиться уже не по долевому принципу участия, а с банковским финансированием, проектным финансированием. Естественно, квадратный метр чуть-чуть подорожает, но уже не будет никакого мотива покупать непонятно что на бумаге, будет продаваться готовое жилье.
Ты будешь заходить в жилой дом и смотреть, какое благоустройство, какой фасад, из чего цоколь сделан и какая квартира на самом деле. Часть покупателей будет переливаться тоже на загородный рынок, потому что будут сравнивать то и другое. Ценность нивелируется просто. Если сейчас есть эти аномалии, про которые я говорил, что таунхаус стоит дешевле, я думаю с проектным финансированием это должно выровняться.
Я очень рад, что у тебя такой позитивный настрой. На самом деле я постоянно приглашаю гостей и практически всегда мы завершаем на какой-то оптимистической ноте – то ли просто круг общения такой. Спасибо тебе большое, что ты пришел. Друзья, на этом мы с вами прощаемся. Владейте. Двигайтесь. Творите. Пока-пока, до новых встреч!
ХОТИТЕ СМОТРЕТЬ ВСЕ ВЫПУСКИ ПЕРВОГО СЕЗОНА? ЛЕГКО!
Я перезвоню Вам в ближайшее время
Загрузить файл [antibot]