ВЫПУСК №14. С кем, как ни с Семеном Гоглевым, генеральным директором компании Norvex говорить о рынке деревянного домостроения? Семен – активный участник всех профессиональных сообществ, выставок и других мероприятий, направленных на популяризацию дерева как материала строительства. При этом сам живет в каменном доме, об этом странном факте мы обязательно его спросим!
Семен расскажет о компании Norvex и своей роли в проекте Тотана Кузембаева «WoodCity», ответит на многочисленные практические вопросы о технических и эксплуатационных характеристиках деревянных домов.
VDT – канал, где мы много и по делу будем говорить о рынке элитной недвижимости и строительстве частных домов. Владейте, Двигайте, Творите вместе с нами!
Обязательно подписывайтесь прямо сейчас на наш канал на YouTube! Канал о рынке элитной недвижимости и строительства.
На страницах блога мы будем публиковать текстовый вариант интервью. Но если у вас есть достаточно времени для просмотра оригинальной версии – рекомендуем смотреть!
Выпуск полностью можно смотреть в YouTube или здесь:
Алексей Аверьянов, генеральный директор Vesco Group
Друзья, приветствую! У нас сегодня 14-й прямой эфир «Владение. Движение. Творение». Канал VDT. Я рад вас всех здесь видеть. Я рад, что с каждым разом у нас активность все увеличивается, все больше комментариев, все больше просмотров, активно идут обсуждения и на Youtube в том числе.
А теперь я хочу представить моего сегодняшнего гостя – это Семен Гоглев, компания «Норвекс НЛК».
Семен Гоглев, Генеральный директор ООО «Норвекс НЛК»
Здравствуйте.
Алексей Аверьянов
Не побоюсь этого слова, евангелист деревянного домостроения. Можно я тебя буду так называть? Давай пойдем от общего к частному. Как евангелист деревянного домостроения расскажи, что вообще происходит с этой отраслью?
Семен Гоглев
Я статистикой не занимаюсь. Может быть, я раз в полгода слышу от коллег что-то касающееся статистик, поэтому статистически я тебе здесь ничего подсказать не могу. Могу сказать только по ощущениям.
Давай по ощущениям.
Деревянных домов хотят все больше и больше. Более того, ты мне сейчас показывал картинки, когда внешний вид бетонного дома задает деревянный. Это то же самое, чем мы занимаемся. Часть конструкций бетонная, которые мы с помощью дерева утепляем, делаем некий антураж современных, натуральных, энергоэффективных материалов.
Дом в КП Миллениум парк
Объясни, пожалуйста, страна с самым большим количеством леса. При этом строим из кирпича, причем, иногда еще и завезенного из Бельгии.
Тут такая история. Что вообще такое деревянное домостроение? В деревянное домостроение позже всего пришла научно-техническая революция. То есть, то, что произошло с бетоном на рубеже XIX-XX веков, когда мы видим, что бетон пришел. В дерево это пришло во всем мире в 70-х годах ХХ века. Когда оно начало к нам подходить, у нас случилась перестройка, и закрутились какие-либо масштабные инвестиции куда-либо. И только через инициативу определенных неспокойных граждан в России сегодня есть современное индустриализированное деревянное домостроение, которое учитывает положительные свойства древесины, коих есть определенное количество, ровно столько, сколько и негативных, и которые нивелируют негативные свойства древесины.
Уже сегодня, когда мы говорим об энергоэффективных домах, нам нужно в принципе, понимать, что то домостроение, которое является традиционным, будет иметь уже некий спотовый характер, то есть, деревянный сруб – это либо какая-то совсем боковая история, либо это уже предмет искусства. Где-то на подходе к нам серьезные, приличные каркасные технологии, которые не могут развиваться в России по причине отсутствия масштабов.
Для того чтобы задействовать современные каркасные фабрики, которые у нас сейчас за редким исключением находятся в остановленном состоянии, негде развернуться. Нужны масштабы, они не способны перестраиваться каждый раз на отдельные проекты, как это делаем мы. И где-то на подходе к нам совсем уже чудеса, некие экзоструктуры, которые мы видим в Англии на прообразах, на 3D-моделях. Они к нам на подходе, то есть мы медленно, но потихонечку идем к этому.
Мы ускоряемся или нет?
Мы пока догоняем на уровне понимания технологий.
Я буду периодически прерываться на вопросы от зрителей.
Про проект WoodFocus расскажите. Что от него ждете?
Это некая совершенно альтруистическая общественная площадка, куда мы силимся затащить наших уважаемых архитекторов и где мы хотим демонстрировать возможности дерева в архитектуре. Мы не хотим демонстрировать какой-то бизнес-потенциал, этим занимается Ассоциация деревянного домостроения. А вот WoodFocus – это о красивом, то есть, мы стремимся показывать дерево в разных воплощениях и в разных странах.
Но это же все-таки речь о популяризации дерева?
Безусловно. И это возможность для каждого просто либо посмотреть, либо поделиться. У нас есть порядка 50-70 авторов, которые могут чем-то поделиться.
Реальные клиенты там есть? Смотрят они?
Нет.
Это больше профессиональная площадка?
Да, сложился такой клуб анонимных любителей дерева.
Здорово. В одном из наших диалогов года три назад ты сравнил свою компанию с таким ателье по индивидуальному пошиву одежды – bespoke construction, что называется. Оставил ли ты сейчас этот подход?
Сейчас в основном объеме это так и есть. Но хочется уже, конечно, какой-то серийности.
В чем ты видишь серийность?
Хотим попробовать какие-то новые конструкции пока на уровне себя и друзей. Чтобы она была и из массива, как люди любят, чтобы гвоздь можно было забить, чтобы постучал, и там было не пусто, и чтобы это было энергоэффективно. Будет какое-то количество индивидуальных домов, но дальше мы видим их серийными.
Спрашивают – вы занимаетесь только клееным брусом?
Мы понимаем, в принципе, и каркасную технологию, и мы строим каркасные дома, но мы строим дома там, где применяется клееный брус. Дома – «канадку» в чистом виде – мы понимаем, знаем хорошо, но не строим, потому что вся наша стезя связана каким-то образом с компанией «Сокол», которую мы представляем на рынке. Теперь бренд называется «Сокольский дом».
То есть, это ваш эксклюзивный поставщик продукции?
Да.
Вы закупаетесь только у них? Но при этом вы к производству как таковому отношения не имеете.
Безусловно, мы участвуем и в технических совещаниях на комбинате, и вносим какие-то предложения.
Мы с Сашей Дубовенко обсуждали необходимость своего производства. Как ты сейчас оцениваешь необходимость иметь свое производство?
Самому рубить лес, пилить его на доски, сушить, клеить из него брус нет вообще никакого смысла. Создавать какое-то небольшое производство можно, но надо делать то, чего никто не делает. То есть надо либо знать то, чего никто не делает, либо выдумать то, чего никто не делает. Только так.
Спрашивают- куда переводите клиентов, которые потом решились на каменный дом? Не планируете ли заниматься каменными домами?
Нет, каменными домами мы не планируем заниматься. Клиенты, которые хотят каменный дом, к нам не обращаются.
Какая бизнес-модель лучшая с точки зрения заработка, на твой взгляд – конвейерное производство или такие индивидуальные заказы?
Нет у нас конвейерного производства. В 2008 году как-то у нас заказы девелоперов упали, нам пришлось сделать презентационный офис и офисы продаж. Была попытка вернуться в районе 2012-2013 года, но она чуть дернулась и замерла, так и не состоялись масштабные поставки.
Другими словами, ты говоришь о том, что невозможно организовать конвейерное производство без крупных b2b-заказов?
Безусловно.
Практический вопрос: через какое время можно все-таки делать отделку в доме из клееного бруса? Дает ли он усадку?
Дом из клееного бруса классической усадки не дает. Происходит уплотнение пазов и гребней. Усадка в классическом понимании – это паз у бревна, который раскрывается, и одновременно подсыхает бревно. За счет этого происходит усадка. И эта усадка на порядок больше, чем наше уплотнение пазов и гребней, потому что у нас уплотнение в среднем при хорошей качественной сборке примерно на миллиметр. Каждое соединение может уплотниться на миллиметр. То есть, если дом высотой 10 м, получается примерно порядка 10-15 см. В рубленом доме это на порядок больше.
Соответственно, можно ли делать отделку сразу же после сборки?
Можно, но надо знать как.
Что делать, если клиент запланировал скрытую проводку, она была сделана, но в процессе стройки планы поменяли и нужно перенести розетки?
Нужно было либо заранее побеспокоиться, чтобы розетка была непосредственно под плинтусом, тогда мы можем снять плинтус и можем сделать под плинтусом какую-то штробу и положить туда кабель либо в трубе, либо в ПВХ, подвести и потом прикрыть все это дело плинтусом. Если такой возможности нет и розетка от плинтуса в 20 см, как у нас это обычно принято, то тогда может быть придется с какой-то вертикальной полоской согласиться, либо опустить розетку ниже.
Продолжая тему, в воскресенье Саша Дубовенко написал в своем телеграм-канале: «Похоже, каркасно-панельные дома скоро снова будут востребованы. Сейчас все больше и больше людей хотят не строить дом, а жить в нем». Какая перспектива у каркасных домов на рынке Подмосковья?
Пока масштаба не будет, к сожалению.
То есть, вопрос именно масштаба?
Можно пойти путем американцев. Им заводы не нужны. В Америке для того, чтобы строить каркасные дома, заводы не нужны. Есть склад, в этом складе лежат стойки, балки, обшивки, утеплители. Приходит туда звонок: на стройку такую-то отправить этого столько-то штук, этого столько-то штук. И там обученные, сертифицированные плотники-карпентеры сколачивают на раз-два эти дома, в итоге не хуже любого завода.
Которые годами их сколачивают.
В Америке этим занимаются в основном мексиканцы, и они это делают виртуозно. Гвоздь-«двухсотка» залетает с одного удара молотком.
Еще один практический вопрос: какой все-таки толщины должны быть стены в доме из клееного бруса, чтобы соответствовать текущим нормам, чтобы их не нужно было дополнительно утеплять?
Чтобы соответствовать текущим нормам, стена должна быть порядка 380 мм, чего никто не делает.
Из дерева 380 мм?
Из дерева. Это для Подмосковья. Скажем, для Питера побольше, для Вологды, наверное, еще больше. Просто сопротивление дерева, теплопередача по нашим нормативам именно так оценены. Если взять массив, то надо еще больше. Скажем, клееный брус имеет несколько лучшие показатели, чем просто древесина – бревно или брус пиленый.
Поэтому мы для себя выбрали такую тактику: да, мы понимаем, что у нас стены нормативам не соответствуют, но мы стараемся компенсировать это увеличением сопротивления теплопередачи крыши, цокольного перекрытия, и мы ставим теплые окна и заботимся, достигаем того, что дом у нас достаточно герметичный.
На практике что получается? Я сейчас живу в каменном доме, а мой партнер живет в деревянном доме. Площадь моего дома, в котором я живу, – 150 квадратных метров. Площадь дома, в котором живет мой партнер, – 340 квадратных метров. Мы платим за газ с ним одинаково. При толщине стены 200 мм.
Какая самая популярная толщина для постоянного проживания?
200 мм. Общее место на рынке.
Почему девелоперы в России не строят коммерческое жилье из CLT?
Потому что нет в России производства CLT.
Дорого завозить?
Есть небольшое производство в Санкт-Петербурге, но он мелкосерийное. Пока завозить, к сожалению, дороговато получается. Ты платишь сравнительно немаленькую европейскую цену, плюс ты платишь логистику, все пошлины. Это достаточно дорого, и в данном случае с CLT-домами ты сможешь конкурировать только с финскими компаниями из клееного бруса.
Количество заказов в год, средний чек у Norvex и средняя площадь дома.
Количество заказов суммарно – порядка 50. Из них заказов непосредственно на дома – порядка 30. То есть, у нас небольшая компания. Мы сами строим порядка 15-20 домов. В среднем, наша стоимость квадратного метра «под ключ» обходится от 70 тысяч рублей. Мы с тобой обсуждали, если строить в поселке серийно, знаю прецеденты 45-50. Вот эти 40% экономии за счет масштабов.
На Кавказе 60% леса это пихта. Почему в России не используют данный материал?
Большой процент отходов получается за счет того, что нужно вырезать какую-то водослойную часть. Я сам не видел, мне сибиряки-производственники рассказывали – какую-то водослойную часть надо вырезать, и за счет этого большой процент отходов.
Можно ли сделать из дома из клееного бруса эксплуатируемую плоскую кровлю? Очень хороший вопрос, потому что мы сейчас переключились на современные дома. Они сейчас действительно востребованы: квадратные, кубические дома, обязательно с плоской эксплуатируемой кровлей или как минимум с большим патио.
Да, можно. Я не вижу в этом никаких ограничений или технических сложностей.
Спрашивают — а почему вы не живете в деревянном доме?
Я его строю в данный момент.
То есть, это временное обиталище?
Я родился в деревянном доме, я владею двумя деревянными домами, живу сейчас в каменном.
Принимает ли Norvex участие в пилотном проекте Wood City Тотана Кузембаева? Какова судьба проекта?
Norvex в этом не участвует, потому что этим занимается бюро Тотана Кузембаева и компания «Сокол». Но я лично участвую. Это просто некая совместная инициатива компании «Сокол», и бюро Тотана на нее откликнулось. Мы спроектировали. Я участвовал во всех итерациях этой истории.
Был спроектирован, пока эскизно, микрорайон в Москве из деревянных домов с этажностью до семи этажей. Он получил «вау-эффект», люди не могли себе такого представить. Это совершенно новое видение жизни вообще в городе, абсолютно не похожее на то, что сейчас делают на конкурсы по реновации. Еще новее, еще непривычнее.
Это реализуемо?
Абсолютно. И более того, это подпадает под те нормативы, которые сейчас уже разработаны для деревянных многоэтажных зданий и которые будут выпущены в этом году. Я думаю, если говорить с точки зрения меня как участника отрасли, то наша отрасль деревянного домостроения, допустим, через полтора-два года все-таки сможет предложить девелоперам и власти, чтобы это можно было использовать.
У меня еще такие интересные вопросы по бизнесу. Как строительной компании не превратиться в пирамиду? Это первый вопрос. И второй, соответствующий ему, – как клиенту определить признаки пирамиды у строительной компании?
Мне на этот вопрос ответить довольно сложно. Чисто житейски я отвечу так: до закрытия проекта не тратьте деньги клиента. Тратьте деньги клиента только на клиента.
Многие компании развиваются таким образом: они не тратят деньги на клиента, но они их тратят на развитие. Потом схлопывается рынок, вкладывают в маркетинг, продвижение, рассчитывают получить отдачу на инвестиции в этом направлении, а отдачу не получают.
Не знаю. Порядок такой: есть деньги, мы рекламируемся. Пока проект не закрыт, это деньги клиента. Стараемся так работать. А как интенсивно развиваться – это вопрос осознания рисков. Может быть, на продвижение по какой-то теме должен быть привлечен отдельный партнер, который в этом разбирается, который способен эти риски взвесить и который за отдельный профит будет этим заниматься.
Если честно, я в строительной сфере не вижу необходимости быстро развиваться, потому что, на самом деле, это действительно очень рискованно и рынок очень нестабильный, нужно время, чтобы получить некие фундаментальные имиджевые составляющие, которые в дальнейшем работают на продвижение. Но они имеют такой долгий кумулятивный накопленный эффект.
Я к этому отношу разработанные проекты, линейку проектов, портфолио построенных домов с красивыми фотографиями, отзывы заказчиков. То есть, это вещи, которые нарабатываются годами, и они дают в отдаче гораздо больше, чем какая-нибудь контекстная реклама или SMM-продвижение и так далее. А на это нужно время, это не делается быстро, это нарабатывается годами.
Мы строили новое производство в период с 2008 по 2012 годы. Продать вместо 12 тысяч кубов 100 тысяч кубов, — а именно так формулировалась полная мощность Сокольского комбината после реконструкции, – это была очень амбициозная задача. И акционеры все время спрашивали: «Семен, как вы будете это продавать? Вы, пожалуйста, сформулируйте, как вы будете продукцию продвигать?»
Я стал ходить по всяким умным тусовкам, которые касаются маркетинга и рекламы, для того, чтобы получить контакты с какими-то специалистами. В итоге я вырулил на одну из компаний «большой четверки». Познакомился с ребятами, мы поговорили у них, потом они говорят: «Семен, пойдем пивка попьем, и мы тебе все объясним».
Оказалось, что этот уровень, большой для деревянного домостроения, для размера компании, вообще не уровень для того, чтобы заниматься какой-либо рекламой. То есть, в принципе с такими объемами – только смешить людей. Не знаю, клиника Бубновского как-то «выстрелила» в телевизоре.
В общем, они сделали мне презентацию с бюджетом – реклама в лифтах офисах А-класса, три светящиеся панели на Садовом кольце, где что-то должно было кого-то зацепить, в Шереметьево и Внуково большие светящиеся «Добро пожаловать домой» с рекламой домостроения. Вот такие фишки. Я понял, что все, приплыли. Мы выбрали вообще все по-другому. Мы начали развивать некие контакты. Мы вкладывали свои сравнительно небольшие рекламные бюджеты в презентацию своих проектов и «Вконтакте». То есть, мы помогали всем.
Мы старались каким-то образом зацепиться за тех, у кого уже есть аудитория. Выставки мы заменили на акции, на этих же выставках вместо стенда мы строили релакс-зону, где со всей выставки отводят детей, они там играют, прыгают, и там наше дерево, например, или помогали Ивану Овчинникову делать фестиваль «Микродом»: сразу два микродома построили, всех проконсультировали по конструкциям, активно поговорили, получили контакты и сказали: «Не бойтесь, что мы такие большие и корпоративные, вы к нам приходите, если у вас будут вопросы по нашей деревяхе». Старались в любой заметной истории каким-то образом засветиться.
А сейчас какая ситуация? Какие сейчас наиболее эффективные источники рекламы?
Мы продолжаем всячески коммуницировать с профессиональной аудиторией. Например, в этом году мы помогали Тотану делать выставку в Музее архитектуры, потом мы помогали МАРШу (Московской архитектурной школе) делать на «Пикнике «Афиши» их павильон, тоже мы поучаствовали.
С этого приходят клиенты?
С этого приходят контакты.
Под контактами ты подразумеваешь профессиональное сообщество: архитекторы, дизайнеры, то есть это проводники для клиентов.
Да, это проводники.
У нас этот сегмент тоже очень хорошо развит, но он развит именно с точки зрения взаимодействия с риэлторами. Мы и сами же риэлторская компания и, продавая участки, мы, соответственно, предлагаем строительство дома.
Мы работаем и с другими риэлторскими компаниями, которые не имеют своего строительного подразделения. В принципе, такой компании особо больше и нет. Может пара-тройка еще, которые занимаются риэлторской деятельностью и строительством.
И конечно, от риэлторов идет поток, не супербольшой, но, наверное, его можно оценивать в 20-30%. Скажи, пожалуйста, насколько сейчас востребован комплексный подход со стороны заказчиков, чтобы и отделку сделали, и ландшафт?
Все больше и больше.
То есть, нарастает?
Да, все больше и больше. Раньше заказчик на моих глазах, буквально еще пять лет назад, был в состоянии дирижировать: ко мне тут Вася придет, розетки прикрутит, мне тут трубы положит, потолки приколотит, паркет постелет. Сейчас у заказчиков, в принципе, такой возможности уже нет.
Потому что для того, чтобы можно было себе дом построить, нужно вкладывать всю душу в свой бизнес, в свое занятие, в свою службу.
А раньше было — или что? Они бездельниками были? Почему так?
Раньше да, раньше посвободнее люди были. Сегодня нужно больше усилий.
Интересно. Какой потенциал есть у рынка фахверковых домов? Это же ведь, по сути, деревянные дома.
Вид каркасных.
Да, вид каркасных. Но мы все-таки свою целевую аудиторию оцениваем, те, кто, например, кирпичные дома заказывает, мы понимаем, что они могут склониться к фахверковым домам, а не склоняться к клееному брусу или брусовым домам. Это достаточно смежный сегмент для нас как строительной компании в сегменте каменных домов. Что ты про него думаешь? Он как раз на стыке находится.
Знаешь, канадская, североамериканская конструкция все-таки для нас непривычна – это дом из тонких палочек.
Но здесь-то не совсем тонкие палочки. Здесь ламинированные балки.
А у фахверка клееные балки, большие, они все-таки более понятные чисто на уровне восприятия.
Я больше говорю о том, что те клиенты, которые рассматривают каменные дома, они их рассматривают для постоянного проживания, а постоянное проживание предполагает все-таки именно внутреннюю отделку, которая близка к квартире.
Ничего подобного.
Не знаю, наши клиенты, которые заказывают как раз каменные дома, у них дизайн-проекты внутри схожи с городскими. Понятно, что другие окна, понятно, что выходы, другая логистика. Это все понятно, но именно внешний вид – это не деревянные изнутри, не обшитые деревом.
Просто еще не каждому понятна вся палитра, как это дерево изнутри может выглядеть.
Да, и мало в портфолио у компаний проектов, где это действительно современно выглядит, где дерево выглядит современно.
Если мы поедем в тот же курорт Пирогово, посмотрим там дома изнутри – они все деревянные. Почему они деревянные? Потому что это дерево подано в самом лучшем виде.
Да, оно выглядит как мебель.
Да, вот и ответ. Я и сам не очень люблю эти банно-прачечные истории, когда здесь имитация бруса, а там у нас вагонка. Вот это я тоже не очень люблю. Но очень много есть таких приемов, которые позволяют это сделать. Японские дома – снаружи они выглядят вроде как каменные. Дома слишком близко друг к другу и из-за всех этих противопожарных историй их обшивают фиброцементным листом, но внутри практически обязательно дерево показано в самом лучшем виде и оно обязательно есть. Мы видим какие-то деревянные колонны или какие-то деревянные балки на потолке, пол обязательно будет деревянный. Такие вещи они, конечно, делают.
Фахверковые дома, безусловно, с точки зрения отделки дают больше возможностей по определению, чем сруб. Могут выглядеть очень привлекательно.
Какой потенциал именно в элитном сегменте у этих домов?
Да есть. Я считаю, что большой.
Семен, у меня вопросы закончились, у зрителей тоже. Мы 1.10 в эфире. Очень душевная беседа. Спасибо тебе огромное! Надеюсь, все планы, которые у тебя есть, все-таки реализуются. Тебе удачи и успехов.
Друзья, я хочу еще раз напомнить, что буквально через неделю стартуют основные выпуски моего видеоблога. Это уже не прямые эфиры, это уже реально сценарная съемка, так что подписывайтесь обязательно. В первом комментарии есть ссылка на Youtube-канал VDT и ждите – в следующий понедельник будет выпущен трейлер, а еще через неделю будет первый выпуск. Спасибо, что были с нами. Владейте. Двигайтесь. Творите. Пока-пока.
ХОТИТЕ СМОТРЕТЬ ВСЕ ВЫПУСКИ ПЕРВОГО СЕЗОНА? ЛЕГКО!
Я перезвоню Вам в ближайшее время
Загрузить файл [antibot]