ВЫПУСК 24. «Художника обидеть может каждый» — это крылатое выражение смело можно применить ко всем людям творческих профессий, архитекторы и дизайнеры – не исключение. Как корректно разбирать получившиеся проекты и можно ли научиться легко реагировать на критику, обсудим с нашим гостем, архитектором Александром Эрманом.
Как оценить объективность мнения коллег о своей работе? Нужно ли показывать в профессиональной среде компромиссные работы? Можно ли винить заказчика в неудачном результате? Является ли заимствование идеи поводом для осуждения?
Эффективно ли выбирать клиента на проектирование по источнику происхождения у него денег? Какова цена уникальности архитектуры в премиальном сегменте? Почему некоторые заказчики не разрешают публиковать фотографии построенных домов? Что лучше для архитектора: типовой и хорошо оплачиваемый или интересный и недорогой проект? Невысокий бюджет заказчика: ограничение или вызов? Имеют ли право на существование инвестиционные проекты без конкретного заказчика? В каком случае оправдано приглашение западного архитектора?
Смотрите до конца!
VDT – канал, где мы много и по делу будем говорить о рынке элитной недвижимости и строительстве частных домов. Владейте, Двигайте, Творите вместе с нами!
Обязательно подписывайтесь прямо сейчас на наш канал на YouTube! Канал о рынке элитной недвижимости и строительства.
На страницах блога мы будем публиковать текстовый вариант интервью. Но если у вас есть достаточно времени для просмотра оригинальной версии –рекомендуем смотреть!
Выпуск полностью можно смотреть в YouTube или здесь:
Алексей Аверьянов, генеральный директор Vesco Group
Коллеги, приветствую! Это 24-й прямой эфир на канале «ВДТ», и я Алексей Аверьянов. Сегодняшняя тема – это «Архитектурный критик». Как говорится, художника может обидеть каждый, и критика в сере дизайнеров, в сфере архитекторов часто воспринимается враждебно. И часто мы слышим такие отговорки. Я составил Топ-3 отговорок:
О том, как критиковать и как правильно воспринимать критику мы сегодня поговорим с моим гостем Александром Эрманом. Поприветствуйте его.
Он архитектор, дизайнер интерьера, владелец одноименного архитектурного бюро, и человек, который в принципе не стесняется выражать свою активную позицию по поводу работ коллег. Кстати, и нам часто доставалось по нашим девелоперским проектам.
Александр, ты согласен с моим топом по отговоркам или у тебя есть что добавить?
Александр Эрман, основатель архитектурного бюро ALEXANDER ERMAN
Наверное, можно придумать что-то еще, но, в принципе, это довольно распространенная история, когда люди пеняют на клиента. И я всегда с этим активно не согласен. То есть, я сам бываю в обстоятельствах, когда что-то клиент может изменить, для чего-то не дать денег, и сделать не так, как я хочу. И при этих обстоятельствах получается не тот результат, который я предвидел. Если при этом этот результат отрицательный, публиковать эти вещи не стоит, на мой взгляд. Публиковать с оговорками: «Вот смотрите, как у меня не вышло» – это немножко странно. А так, да, Топ-3, пожалуй…
Алексей Аверьянов
То есть, ты не против того, что если заказчик хочет, все-таки не удается его профессионально переубедить, то надо делать как он, но просто тогда не хвалиться этими работами. Так, что ли?
Александр Эрман
На мой взгляд, надо сделать всё возможное для того, чтобы получилось если не так, как ты хочешь, то по крайней мере хорошо. И пути достижения этого «хорошо» разные.
Большое количество дизайнеров и архитекторов болеют тем, что, задав себе какое-то определенное направление в том, что они делают, они уже не могут отказаться от этого впоследствии. Им кажется, что любое движение – шаг влево, шаг вправо – не будет приводить к нужному результату. В любом случае это плохо, не так, как они придумали. А на мой взгляд, заказчик для того и существует, чтобы немножко отрезвлять.
Ты этот топ отговорок не будешь добавлять?
Нет. Пожалуй, пускай так. Обычно об этом и речь. Вкусы разные могут быть у… Конечно, одному нравится барокко, а другому нравится минимализм. Но с профессиональной точки зрения можно сделать и то, и другое хорошо, и то, и другое плохо.
Что касается вопроса о том, что не хватило денег, на мой взгляд, святой обязанностью любого дизайнера архитектора перед тем, как приступить к проекту – выяснить, сколько это должно стоить, сколько у вас на это есть, сколько вы предполагаете на это потратить. Это нужно определить. И уже на основании этого определенного бюджета нужно действовать каким-то образом. Это именно нужно видеть комплекс решений и понимать прекрасно, в какую ценовую категорию в данном случае мы попадаем.
В частности, я очень часто делал коммерческие проекты. Если приходит ко мне человек и говорит, что он хочет за 10 тыс. руб. кв. м чтобы построить, я скажу, что я просто так не могу, а могу за какие-то другие деньги. И начиная с этих других денег, и выше-выше – ради бога, там уже пределов совершенству нет.
Но когда в процессе несчастному заказчику предлагается что-то такое купить, на что он не готов потратить деньги, в этот момент дизайнер жутко обижается, говорит: «Мне не дали денег на эти мои гениальные идеи». Идеи плохие, если они не укладываются в первоначальное техническое задание.
Я сам делал в своей жизни много всякой дряни. Я просто ее никому не показываю.
В одном из интервью на вопрос: «Что более обидно, когда тебе или о тебе пишет аноним, или человек, с которым ты знаком?», ты ответил: «Наверное, обиднее от знакомого. Не знаю. Меня не критикуют. Мне вообще всё равно». Тебя и правда никто не критиковал никогда и тебе и правда всё равно?
Конечно, меня критикуют и, конечно, мне не всё равно. Я не знаю, там что-то для красного словца ответил. Мне неприятно, когда меня попинывают и критикуют незаслуженно. Тут любой человек задаст мне вопрос: а как я отличаю заслуженно от незаслуженно?
Я вижу свои ошибки, или могу увидеть, когда мне на них обращают внимание. Если эту ошибку не признаю, я считаю неприемлемой эту критику. То есть, я не принимаю ее как критику.
Как ты считаешь, кто вообще имеет право высказывать критическое мнение? То есть, это коллеги или кто хоть как-то соприкасается с?..
Я думаю, что имеет право высказываться тот, кто в этом что-то понимает. Это довольно по-дурацки звучит. Дальше вопрос: кто понимает? И так далее. Люди, которые ничего сами не создают и критикуют, вроде тоже имеют на это право. Критики же существуют. То есть, ответить на этот вопрос, к сожалению, невозможно. Четко определить критерий человека, имеющего право на критику, я не могу.
Критика должна быть тоже насколько-то профессиональной, и люди должны как-то немножко видеть изнутри те вопросы, которые они освещают.
А насколько критично архитектор должен к себе относиться? Ты сам к себе насколько критичен?
Я всегда сильно сомневаюсь в том, что делаю. Я всегда недоволен результатом, особенно по прошествии каких-то лет, сильно недоволен бываю. Я очень стеснялся этого раньше, но уже в нескольких местах – уже не помню где – я прочел о том, что кто не сомневается, тот не имеет ни на что права. Только дурак абсолютно уверен в себе.
Недавно я опубликовал квартиру, выпущенную мною сравнительно недавно (в феврале), и как-то никто не критиковал. Это даже вышло в «Интерьер плюс дизайн», и редактор «Интерьер плюс дизайн» писал: «Ради чего мы всё это выкладываем? Где обсуждения, где критика, где отрицательные отзывы? Почему все пишут только: «Поздравляю! «, «Хорошо! «, смайлики, и больше ничего?».
А не означает ли это, что они боятся, в конечном итоге, навлечь на себя твое внимание как минимум по их работам?
Я понял вопрос. Я не давал никогда никому повода думать о том, что я мстительный человек. Если какой-то человек напишет мне какую-то гадость, с которой я не согласен, я тут же смотрю его профиль и думаю, что делает там он. Никогда пока не находил ничего там достойного. Возможно, в этот момент глаза были закрыты пеленой ярости и необъективного гнева в отношении этого человека. (Смеется.)
В четверг у меня на канале вышел выпуск про BIM-проектирование с Евгением Щербаковым, и по стечению обстоятельств мы там еще и рыбу ловили. И Женя выбрал место, которое оказалось напротив твоего творения. Я его не видел в твоем портфолио. Давай назовем его условно «дом-амеба в Жуковке».
Дом-амеба в Жуковке
Возможно, он появится, возможно, нет. Но как раз вопрос с этим и связан, что архитекторы и дизайнеры часто делают хорошие проекты, но потом клиенты по каким-то причинам запрещают это публиковать. С чем ты это связываешь?
Это не в данном случае. В данном случае публикации не были запрещены. И, более того, я и в Instagram, и в Facebook выкладывал какие-то отдельные фотографии, достаточно концептуальные. Каждый раз это было до окончания строительства, поэтому выкладывать какие-то подробные фотографии с полуоголённым утеплителем или с неустановленным стеклопакетом я не хотел. По этой причине я выкладывал черно-белые, отдельные элементы, детали. Как-то они должны были представлять из себя не дом, а некую композицию, которой кто-то должен наслаждаться, глядя на это. В этом случае заказчик не против публикации, просто мы пока еще не успели. Мы закончили, уходя в зиму, и договорились с Мишей Козловым, отличным ландшафтником, что будем, как зацветёт, всё это фотографировать.
Это здорово, потому что очень часто бывает наоборот. Почему это происходит?
Происходит это, потому что пока про Ивана Ивановича говорят, что он вор, то это просто разговоры. А тут, когда фотографии – это вещдок уже.
Я помню, один клиент не хотел мне давать фотографировать по той причине, что продать потом, условно говоря, чиновнику это будет очень сложно. Совершенно противоположную, например, точку зрения занимает мой клиент, с которым я делаю коммерческие проекты, он говорит: «Нет, публикуй. Мне это надо. Я сейчас начинаю рекламную кампанию по продаже этой квартиры, и я буду указывать журнал, в котором она напечатана. Это же что-то означает, если тебя печатают. Что ты не какой-то первый попавшийся с улицы человек».
Я сталкивался еще со случаем такого запрета на почве некой психологии: «Это мое любимое детище, а вы его вывалите на потеху толпе, и будут пинать грязными ногами мое чистое белье».
Мы про это уже заговорили. Важно ли для тебя происхождение денег твоего заказчика?
Если я верно разбираюсь, происхождение денег в нашей стране одно. То есть, всё откуда-то из нефти выросло. Плюс-минус. Кто-то на этом заработал, кто-то на другом.
Дальше вопрос распределения. Да.
И к тебе эти деньги, как, условно, есть некая пирамидка, сверху капает, ты где-то внизу стоишь, и где-то деньги нефтяные, где-то алюминиевые, где-то какие-то еще. То есть, происхождение денег мне не очень важно, но с конкретными персоналиями я, может быть, работать бы не стал.
Как ты считаешь, стоит ли архитектора критиковать за неуникальность? Я не говорю прямо про плагиат-плагиат, а когда архитекторы вдохновляются чужими идеями.
Вдохновение чужими идеями вполне допустимо. И нас еще в институте так учили: прежде чем начать что-то проектировать, ты полистай журналы, посмотри, что тебе кажется подходящим для данного случая, просто полистай, произведи какое-то накопление в себе какого-то творчества других людей для того, чтобы качественно как-то преобразилось уже в твоем собственном проекте.
При этом, если говорить об оригинальности или неоригинальности, на мой взгляд, это другой вопрос.
Есть ремесло архитектора, есть обстоятельства, при которых архитектор не смог найти уникальные выдающиеся оригинальные идеи, но при этом то, что сделал – на высоте, на высоком профессиональном уровне, так должно быть. В общем, тиражировать собственные мысли в огромных количествах – я сейчас вижу это в Москве, – наши ведущие московские архитекторы заняты именно этим. Но тут уже подход другой. Тут уже никто и не стремится быть уникальным.
Но ты, при этом, стремишься к уникальности, у тебя черным по белому на сайте написано, что ты делаешь уникальные проекты. Насколько это оправдано у тебя с точки зрения денег и бизнеса?
Конечно, это не оправдано с точки зрения бизнеса. С точки зрения бизнеса оправдан конвейер. Конвейер – это ровно то, чем должны заниматься люди, которые хотят заработать деньги.
Есть такие бюро, перед ними есть определенные задачи. У нас подавляющее количество архитектурных и дизайнерских бюро очень персонифицированы, но есть и неперсонифицированные бюро, в которых есть глава, который вообще не архитектор или дизайнер, и он, видя, что деньги лежат, их поднимает.
Покуда есть спрос на неоригинальное – а этот спрос будет абсолютно всегда, и этот спрос выше, на оригинальное, – будут такие люди. Так и у нас это тоже бывает. Всё зависит от количества работы. Просто я всегда стараюсь сделать не так. Работают в моем бюро не так много, именно потому что креативлю я практически один.
То есть, ты как-то ограничиваешь этот поток и плотность работы? Ценами? Бюджетами?
Во-первых, ценами. Во-вторых, я как бы себе поставил такую задачу, и жизнь отвечает мне тем, что она присылает этой работы немного. Даже если не с точки зрения денег, а с точки зрения того, что сижу я старенький у камина, а вокруг мои внуки или правнуки. И думаю: «Как же мало я всего сделал? Лишь бы хорошо, а уж много или мало – это совершенно другой вопрос».
Какой нормальный бюджет на архитектора и дизайнера, чтобы спроектировать коттедж в премиальном сегменте и в элитном? Как считаешь?
Тут можно давать значительную вилку, на мой взгляд.
Именно чтобы создать уникальный продукт, то есть, то, чем ты занимаешься.
Мне 10 тыс. за метр достаточно. Я за те уникальные вещи, которые я проектируют, беру дополнительные деньги. То есть, 10 тыс. это не ограничивается, оно стремится к 15, потом комплектация есть еще какая-то. Я в открытую с клиентом играю по этой комплектации, но это еще добавляет каких-то денег.
В открытую — ты имеешь в виду все дизайнерские скидки, которые клиенту отдаются, и есть процент за управление этим закупом?
Да, именно так.
А насколько этот подход сейчас стал популярен и ценится клиентами?
Люди понимают. Единственное, что там нужно ухо востро держать. Они очень любят получить с кухни за 100 тыс. евро 30%-ую скидку, и очень потом не хотят тебе 10% за это заплатить.
У меня есть вопрос, который я подглядел в одной из твоих публикаций к предыдущему интервью. Что важнее: крутой интересный проект с небольшим бюджетом или скучная хрень, но хорошо оплачиваемая?
Я уже распинаюсь тут полчаса и говорю о том, что, конечно, первое. Для меня 100% первое. Более того, низкий бюджет еще интересен тем, что это низкий бюджет, что нужно доказать кому-то и самому себе: «Смотрите, как круто я вписался в маленькие деньги, а при этом получил результат!».
Есть четыре типа проектов, типа взаимоотношений с заказчиком:
Первые три я готов. Последнее нет.
Мы уже обсуждали, что ты работаешь с коммерческими проектами. Но в коммерческих проектах у нас основное мерило и критика – это рынок. Либо покупатель в будущем его приобретет по той цене, планировавшейся у инвестора, не приобретет. Как знаешь, мы тоже в этом направлении движемся, занимаемся точечным девелопментом, строим дома в элитном сегменте на продажу. Какие особенности подхода при проектировании коттеджа на продажу должны быть, чтобы рынок не сильно критиковал его, когда он выйдет на продажу?
Это очень тонкие материи. Тот человек, мой заказчик, с которым я делаю много коммерческих проектов, много лет делаю, он чувствует, он знает, что нужно. Он вообще делает как будто для себя. В большом количестве квартир, которые мы делаем, он потом живет. Он бросает предыдущую и продает. Четкие 100%-ые рецепты для того, чтобы недвижимость была привлекательной, мне сказать очень сложно. В общем, это задача не архитектора, а маркетолога. Человек должен себе хорошо представлять, каков и на что спрос на сегодняшний день. Тут очень четко надо понимать, какова фокусная группа, кому ты это продаешь. Если я правильно понимаю, нужно четкое соответствие между локацией, уровнем поселка, уровнем самого коттеджа. Для меня до сих пор абсолютной загадкой является, когда человек вкладывает 4 млн долл. в готовое. Мне это совершенно непонятно. Если уж я вкладываю 4 млн, так я хочу, чтобы это было так сделано, как я хочу.
За городом сейчас, наоборот, тенденция, что люди с такими бюджетами не хотят заморачиваться по поводу строительства. Потому что это минимум, как мы обсуждали с тобой, два года.
Понятно. Но он же где-то живет.
Вообще, для меня типовое строительство этих коттеджей – это для меня что-то катастрофическое. Я не помню ни одного типового объекта, который бы я не перестраивал, где бы я наклеил обои, и заказчик сказал, что всё ОК. То есть, всегда это всё приходится перелопачивать очень глубоко.
Как ты относишься к зарубежным архитекторам, которых приглашают на проекты? Их есть за что критиковать кроме как достаточно высоких цен?
Конечно, они попрофессиональнее будут наших-то. Это не значит, что у нас нет профессиональных архитекторов. Конечно, есть. Но в общем и целом у них и подход какой-то другой.
Если брать тот же объект, про который мы с тобой всё время говорим – нашу Жуковку, – там концепция была сделана Юргеном Майером. Я уже дорабатывал на более поздних стадиях, послеконцептуальных. Я делал эскизный проект, рабочий проект, и строил этот дом. А Юрген Майер сделал, в общем, эту довольно неплохую концепцию. Про цену там, честно говоря, я не знаю. Я знаю, какова была цена в сравнении со мной за стадии более поздние. Я за 10% от его цены сделал свою работу. Наверное, он предполагал большее участие, поэтому и проект был сложнее. У меня большое количество спецпроектов по фасадам, по озеленению и так далее, были отданы другим людям. Тем не менее, цифры, которые они называют, очень впечатляют.
То, что приглашают иностранных архитекторов – это очень правильно. Заказчик в Жуковке устраивал очень серьезные тендеры по любому поводу, общался с людьми два-три месяца, не на одной встрече, а на нескольких. И на основании этого довольно глубокого анализа выбрал кого-то. Просто какой-то выбор должен быть. Это абсолютно правильно. И иностранные в этом отношении архитекторы с творческой точки зрения зачастую существенно выигрышнее смотрятся, чем мы все тут.
Не нужно ли им знание российской специфики, потребителя?
Для этого уже существуют местные. Есть какие-то организационные вопросы, вопросы права, вопросы наличия или отсутствия допуска к каким-то работам. В том числе почему не немцы достраивали дом в Жуковке, а это делал я, потому что я на это имею право, а они на это не имеют права.
Сейчас часто дизайнеры предлагают заказчику заказную мебель, некие реплики брендовых западных марок. Насколько ты разделяешь этот подход?
Это у нас сейчас очень поругаемо в нашей среде. Никаких реплик не может быть. Компании, которые что-то делают, имеют лицензию на производство той или иной мебели, лицензия эта происходит прямо от автора, это непосредственно он им разрешил, он это всё допустил. Обычно эти компании платят за это деньги, производят это достаточно качественно. И всё остальное – это воровство.
С точки зрения заказчика, который вообще к нашему сообществу не принадлежит, ругать его за такие вещи я не могу. Я объясняю заказчикам или включаю какие-то другие рычаги, но когда заказчик вынужден будет со мной согласиться. Тут у меня возникает вопрос: зачем ставить реплики?
На проект с дизайном денег нет. А можно сделать в несколько раз дешевле.
В несколько раз дешевле можно сделать и другое. Ничего не украсть, с совестью своей договор никакой не заключать, сделать тоже красиво, и все останутся при своих. А можно украсть при этом и сделать. Что человек выбирает? Притом, что нужно ожидать еще, что все эти реплики могут быть достаточно некачественные. В мягкой мебели может использоваться достаточно ядовитый пенополиуретан, деревяшки лопаются. Понятное дело, что так просто всё не бывает. Хорошо, есть Ikea. Прекрасный дизайн, большое количество вещей, которые еще не реплики, но уже на том пути, но они держатся всегда в рамках — по крайней мере — законнности. Огромное количество действительно симпатичных вещей, которые служат довольно долго. У них есть некачественные вещи, признаю, а есть достаточно качественные.
Как ты оцениваешь в последние годы отечественное производство отечественных материалов, мебели, сантехники? Есть что-то позитивное в этом плане?
Про сантехнику что-то я ничего хорошего не вспоминаю.
Что касается отделочных материалов, тоже ты меня ставишь в тупик. Я могу отметить компанию по плитке Kerama Marazzi. Еще есть набор каких-то компаний. Я не очень помню их названия, но сейчас там продается очень приличный керамогранит за какие-то 2-3 тыс. руб.
По мебели?
Огромное количество сейчас каких-то потуг у отечественных производителей что-то делать с мебелью. Я не хочу такие вещи как «Фабрика 8 марта», которая давно существует, или «Шатура-мебель». Это всё немножко другое. Делать дизайнерские вещи сейчас пробуют и пытаются многие, просто никто не знает, как это делается. Проблема заключается в этом.
Тут я могу отметить, например, преуспевшую в этой области компанию Yachtline, например, которые делают серийные вещи наряду с индивидуальными вещами, и делают это довольно здорово, на мой взгляд. Я был на их производстве и совершенно поразился, насколько оно развитое.
Напоследок дай какой-нибудь один простой совет молодым архитекторам или дизайнерам.
Простой совет, наверное, такой: оценивайте свои силы. Идите учиться. Я отмечу две школы, они разные, но, тем не менее, — есть школа «Детали», есть Высшая британская школа. Туда попадете, тогда есть шанс попасть ко мне. Это страшно, но полезно. И после этого еще вы не можете работать. Я всем своим студентам, которые заканчивают Высшую британскую школу, объясняю — кого мы выпускаем? Мы выпускаем помощника дизайнера, которому надо лет пять похлебать дерьма – извиняюсь за выражение, – стоя за плечами практикующего человека и глядя в его бумажки.
Это не совсем простое напутствие, но зато очень полезное.
Знаешь, какое было.
Александр, спасибо, что мы сегодня это осуществили!
Спасибо!
Друзья, это был канал «ВДТ». Владейте, двигайтесь, творите. Пока-пока!
Я в социальных сетях: Facebook | Instagram | Vkontakte
Подразделения компании:
Я перезвоню Вам в ближайшее время
Загрузить файл [antibot]